Av Bår Stenvik. Foto: Erik Norrud
Publisert 17. november 2023
Ernæringsbiolog Marit Kolby har skrevet en bestselgende bok om mat. Hun dukker til stadighet opp i aviser, kringkasting og podcaster. Og hun har irritert fagfeller ved å så tvil om de nye nordiske kostholdsrådene og utfordre konsensusen i ernæringsfaget.
– Hva er det som plager deg med konsensusen i ernæringsfaget?
– En tilnærming som kalles nutrisjonisme, og tilsier at «Maten er et transportmiddel for næringsstoffer.» Dette kan spores helt til ernæringsfagets opprinnelse, da det handlet om å løse problemet med mangelsykdommer knyttet til fattigdom, eller skjørbuk i sjøfarten. Løsningen var å identifisere vitaminene og mineralene og maten som inneholdt dem. Først løste man problemet med å tilby riktig mat. Men senere, da vi fikk bedre organisk kjemi, kunne vi også isolere og syntetisere næringsstoffer i laben, og gi dem som tilskudd. Det var et veldig viktig punkt i vitenskapen, for der mistet vi selve maten.
– Hva betyr det for oss i dag?
– I dag er den klassiske typen mangelsykdommer i stor grad erstattet av problemer knyttet mer til overflod. Men ernæringsvitenskapen bruker den samme tilnærmingen: Finn næringsstoffet, finn ut hvordan det virker – og juster mengden. Men så er det kanskje ikke så enkelt som at problemet er for eksempel fett. Da leter man videre: Er det mettet fett da? Nei vel? Men da må det være undergrupper av mettet fett. Og så graver man seg mer og mer ned. I stedet for å se på maten som et hele.
Kolby forklarer sitt eget mat-syn med sin tverrfaglige bakgrunn: Før hun studerte ernæring på Universitet i Oslo (UiO), tok hun nemlig en bachelor i matvitenskap ved Norges miljø- og biovitenskapelige universitet.
– Det var forskjellige verdener. Ernæringsmiljøet på UiO sentrerer seg rundt mennesket. NMBU har mer grunnleggende naturvitenskap, kjemi, biologi, økologiske prinsipper og evolusjonsbiologi. Jeg hadde mye om prosessering i næringsmiddelteknologi, og mikrobiologi gikk rett hjem hos meg, så jeg fortsatte å følge forskningen på prosessering og tarmflora. De to feltene er koblet sammen: Prosesseringen påvirker tarmfloraen, som igjen påvirker helsa vår. Men jeg så at dette ikke var tema i det hele tatt i ernæringsvitenskapen. Da skjønte jeg at det var veldig store hull i forståelsen av maten vår, og hvordan den påvirker oss.
– Har du et eksempel?
– Hvert år legger Helsedirektoratet fram en rapport om «Utviklingen i norsk kosthold». Der presenteres kostholdet som næringsstoffer: fett, sukker, salt, proteiner og karbohydrater. Hvordan er utviklingen i fettinntaket – går kurven opp eller ned? Og matvaregrupper: Hvor mye meieriprodukter og hvor mye fisk spiser vi? Men hva er fisk? Er det filét, eller er det disse friterte, fylte greiene? Det trenger vi å snakke om.
– Husker du første gang du skjønte at det kunne være en kontroversiell posisjon?
– Jeg var invitert til et dagsseminar på Stortinget om norsk matproduksjon, der jeg la fram det vi visste om ultraprosessert mat, og noen tanker om hva jeg mener vi skal gjøre med den nye kunnskapen som har kommet fram. En sentral person fra Helsedirektoratet ble så sint på meg, og konfronterte meg aggressivt, både i tale og kroppsspråk. Jeg var helt satt ut.
Kunnskapsgrunnlaget for å si at vi må kutte så mye på det røde kjøttet er syltynt.
– Hva hadde du sagt?
– Jeg pekte på at disse merkelappene med salt, fiber, fett og slikt ikke er tilstrekkelige for å lede oss til bedre mat. Og kostrådene våre baserer seg i stor grad på at man skal justere mengden av disse næringsstoffene. Så jeg pekte egentlig på at arbeidet deres er utilstrekkelig for å bedre befolkningens helse.
– Hvordan da?
– Avtalen mellom helsemyndigheter og industrien er at de liksom skal lage sunnere mat til oss ved å redusere salt, mettet fett og sukker. Men det vi egentlig gjør da, er å åpne en gigantisk dør hvor det står «sukkerfritt» og «fettredusert». Da får vi elendige produkter som vi absolutt ikke har behov for, men som er sukkerfrie og «magre» – dermed er de liksom frikjent. Vi leder ikke folk til faktisk bedre kvalitet på maten, og i stedet ender vi opp med hyllevis av proteinsjokolader og andre ultraprosesserte, sunnvaskede produkter.
– Du har også snakket positivt om kjøtt, noe som har skaffet deg ekstra mye kritikk?
– Jeg kunne gjort det enklere for meg selv ved ikke å si noe om det. Men poenget mitt er jo slettes ikke at vi skal spise mer kjøtt. Jeg mener bare at kunnskapsgrunnlaget for å si at vi må kutte så mye på det røde kjøttet, er syltynt. Vi skal ikke gi sterke anbefalinger på svak evidens. Og det er svak evidens! (Se faktaboks)
– Når jeg leser boka di, virker det som det er så motstridende og lite vi vet sikkert, både om kjøtt og tilsetningsstoffer og alt? Hva skal vi tenke om bevisbyrden?
– Her er det jeg synes er merkelig: Hvis man har en veldig svak mistanke om at kjøtt kan ha uheldige helseeffekter, så gir man sterke anbefalinger om å kutte mye ned – selv om det har vært en del av kostholdet vårt hele evolusjonen. Mens tvilen derimot skal komme den mistenkte til gode når det er snakk om et tilsetningsstoff som plutselig kom inn en eller annen gang på 70-tallet for å gjøre et industriprodukt mer fristende.
– Men en innvending er vel at når man først trekker inn evolusjon, går det også an å si at alt fra sykler til antibiotika er «unaturlig», mens patriarkat er «naturlig»?
– Joda. Men når jeg har blitt kritisert for å drive med «pseudovitenskap» er det ikke det jeg egentlig har gjort. Jeg har snakket om dataene og evidensen som finnes, og i tillegg brukt den evolusjonære tankegangen som en av flere innfallsvinkler – for å se hvordan alle brikkene passer sammen. Men det er ikke «lov» i ernæringsvitenskapen å bruke evolusjonære argumenter. Så da brukes det for å diskreditere og avfeie meg, i stedet for faktisk å diskutere det faglige argumentet. Herregud, ernæringsfaget, altså. Det er et vepsebol.
– Hvorfor blir folk så sinte?
– Hele deres identitet som fagpersoner er formet av den nutrisjonistiske tankegangen. I tillegg sitter de jo på definisjonsmakten, og det er et godt sted å sitte. «Det jeg sier er viktig for folk.» Så kommer det noen og sier at: «Det du har bygget din karriere på, det er ikke så viktig.» Da blir noen veldig utrygge – og noen blir nysgjerrige.
– Å?
– Ja, noen synes det jeg snakker om er kjempespennende: «Fortell meg mer. Hvordan kom du fram til det?» Mens andre er sånn: «Dette vil vi ikke høre snakk om.» Eller de gjør spytegn eller sier at de får kreft av å høre meg snakke.
– Virkelig?
– Ja. Og jeg blir kalt fastedronning og kranglefant og pseudovitenskaplig kjøttaktivist. Det er pussig at man har så veldig trang til å sette merkelapper på folk. Det er en interessant del av den menneskelige psykologien.
– Kanskje det er hjernens versjon av «All models are wrong, some are useful»?
– Ja, det er lettere når man kan putte hverandre i bås, og jeg jobber også med å forenkle. Min drift er å formidle alt det spennende som skjer i forskningen. Da må jeg oversette til et språk som folk forstår, og så blir prisen at forbeholdene forsvinner. I tillegg så vil ikke folk høre forbeholdene, fordi de vil ha enkle kategorier. Og så får man den forenklede versjonen i retur.
– Tenker du på reaksjoner fra fagfeller som har sett medieoppslag med deg?
– Ja. Da Dagsavisen intervjuet meg om boka mi, så skrev de at jeg mener at «Mellommåltider er roten til alt ondt», selv om jeg aldri sa det. Det var sånn jeg lærte at jeg måtte be om sitatsjekk på ingressen. Men jeg tenkte jo også at alle som jobber med formidling selv vet hvordan man fort blir fremstilt på en annen måte i media enn det man egentlig ønsker. De skjønner sikkert at jeg ikke mener DET, det blir for teit. Og likevel: den har jeg fått slengt etter meg mange ganger: «Ja, du sier jo at mellommåltidene er roten til alt ondt!»
– Hva tror du kunne gjøre ordskiftet bedre?
– Jeg elsker ytringsfrihetsreglene til Kierulf-utvalget. Blant annet handler det om å tolke dine meningsmotstandere i beste mening, også når de ikke er enig med deg.
– Føler du at du selv etterlever det prinsippet?
– Ja, ofte når jeg får motreaksjoner som jeg tenker på som irrasjonelle, så prøver jeg å sette meg inn i hva som egentlig får denne personen til å reagere sånn. Også for å kunne være smartere selv ved neste korsvei.
– Hvordan, for eksempel?
– Når jeg advarer mot ultraprosessert mat, så er det en del som får helt fnatt. Da tenker de: «Men vi må ikke stille spørsmål ved grovbrød!» For noen grovbrød kan jo være ultraprosessert. Så deres frykt er at folk begynner å unngå brød basert på budskapet mitt. Da blir det viktig for meg å poengtere at det ikke er det som er hensikten her. Mitt poeng er at vi må velge den beste maten blant alternativene. Vi må velge brød av bedre kvalitet.
– Av og til mistenker jeg at kostholdsekspertene egentlig er enig om det aller meste, men at det forsvinner bak den høylytte kranglingen?
– Det er litt sant. Da jeg var med i panelet på «Debatten» på NRK, var vi egentlig enige om at det ikke er noe problem at noen velger å utsette frokosten. Likevel blir det hausset opp som en kjempestor uenighet. Journalistene er lært opp til å lage saker hvor man stiller fagpersoner opp mot hverandre og prøver å få de mest bombastiske uttalelsene. Eller man prøver å få dem til å si noe som gjør at man kan lage store overskrifter: «Kolby går i strupen på Hjelmesæth».
– Du kjente deg ikke igjen i den?
– Nei, mitt poeng var at her formidlet han en faglig feil, og den ville jeg rette opp. En annen anerkjent ernæringsprofessor har sagt til meg at «Jeg syns du skal formidle mer konsensus». Men hvis vi skal bare formidle om de tingene vi er enige om, så beveger vi ikke fagfeltet vårt framover. Det er ikke noe vits i at vi står der alle sammen og forteller om og om igjen hvor bra det er med frukt og grønt. Det er ikke der skoen trykker. Så jeg oppfatter det mer som en slags mild irettesettelse: Ikke kom og lag bråk i feltet vårt. Og det synes jeg er lite vitenskapelig.
Arbeidsgiveren backer meg 100 prosent.
– Hvordan?
– Vi lærte på studiet at det er viktig å bygge stein på stein med kunnskap. Men av og til må man kanskje se litt på hvordan det er i fundamentet der nede også. Kan vi legge mer stein på her nå, eller vakler det litt der nede? Må vi justere litt i bunnen av den grunnsteinen her, før vi legger på mer?
– Som en sann journalist har jeg trukket fram konfliktene, men får du støtte også?
– Jeg får 90 prosent støtte og 10 prosent kritikk. Arbeidsgiveren backer meg 100 prosent. Mange spør om det går bra med meg og ivaretar meg, og pensjonerte forskere sender meg eposter og sier at de gjenkjenner hersketeknikkene jeg blir utsatt for.
– Å, hva slags teknikker da, for eksempel?
– I fjor var jeg på en ernæringskonferanse der en sentral person i ernæringsfagmiljøet brukte løsrevne sitater fra et intervju som handlet om hvordan jeg personlig har endret min måltidsrytme, og satte det i kontekst av «dette er ikke sånn vi jobber vitenskapelig». Jeg tåler det, men jeg ba om et møte i ettertid for å ta opp hans rolle og hva slik oppførsel gjør med fagmiljøet. Hvordan påvirker det andre som kunne ha lyst til å ytre seg mot «de ortodokse»? Jeg opplever det som en slags sensur av den faglige debatten.
– Er det et kjønnsaspekt her også?
– Ernæringsmiljøet er dominert av kvinner, men topp-posisjonene er dominert av menn. Jeg føler at man som kvinne fortere blir satt i en litt sånn … kranglete bås. Men jeg vet ikke om du skal ta med det, jeg vil ikke bli fremstilt som sytete og «stakkars meg». Jeg har valgt å ta den posisjonen jeg har, og har skjønt hva det innebærer. Så gjør jeg det likevel, for jeg mener at det er viktig. Og jeg har stor støtte i fagmiljøet. En del av mine kritikere er nok ikke klar over at jeg har støttespillere i deres krets, som forteller meg hva som skjer. Så disse kritikerne har ganske selvsikkert stått og snakket om hvorfor man ikke skal høre på meg, mens den de snakker til faktisk mener at det skal man absolutt gjøre.
– Men hva sier det om miljøet at de stille støttespillerne dine er så stille?
– Når de ikke ønsker å ta konfrontasjonen der og da, skyldes det nok de steile frontene og fiendtlige diskusjonene. Å ta del i dem krever altfor mye. Hvis jeg hadde blitt kastet ut i det jeg har vært ute i nå for tjue år siden, hadde jeg sikkert endt opp med et nervøst sammenbrudd. Men jeg har gradvis grodd tykkere og tykkere hud. Jeg har lært å ikke ta det personlig, og funnet noen teknikker for å takle det.
– Som hva?
– Interessen for psykologi hjelper meg litt å forstå hva som skjer, og hvordan jeg kan håndtere det bedre. Når jeg ser en eldre professor som står og snakker til meg på en nedlatende måte, så tenker jeg at «Du er redd, du! Du er redd meg!» Og da synes jeg at det er litt gøy.
