Av Språkforsker Kristin Hagemann i samtale med Bår Stenvik / Foto: Erik Norrud
Publisert 16. april 2024 kl. 09:49
Kristin Hagemann oppdaget tidlig at hun var flink med språk. Hun lærte fransk på skolen og dro til Argentina på utveksling da hun var 17. Da hun begynte å sammenligne og se likhetene mellom språkene, var det «utrolig morsomt». Så romansk filologi måtte være faget for henne, tenkte hun – å sammenligne romanske språk. Dermed endte hun opp som den eneste studenten på Blindern i sitt fag.
– Det var før effektivitetstanken hadde blitt så dominerende – mens man fortsatt hadde en tanke om at kompetansen hadde en egenverdi. Nå er vi vel så få som har den, at den vil forsvinne ut av Norge når jeg og mine kolleger går av med pensjon.
– Men den vil jo finnes på internett, eller vi kan leie den inn fra et annet land?
– Det som finnes på internett, er ikke kunnskap, det er fakta. Kunnskap dreier seg også om forståelse, og det krever tid og ro. Og det å hente inn kompetanse – skal ikke Norge holde seg med kunnskap om basale ting? Jeg synes det er et poeng at om det blir Armageddon i morgen og alt faller sammen, så kan vi fortsatt bygge hus, lage vår egen strøm, skaffe vår egen melk og ha vår egen kunnskap.
– Det som finnes på internett, er ikke kunnskap, det er fakta.
– At vi etter katastrofen både kan bygge hus og latinske setningsstrukturer?
– I alle fall forstå setningene. Å tolke gamle bøker, som Bibelen, er jo relevant den dag i dag.
– Du har i en artikkel argumentert for at grammatikk bør tidlig inn i grunnskolen, og at språkvitenskap har betydning langt utenfor sitt eget felt. Har du et eksempel på hvordan den er nyttig?
– Når jeg sier til datteren min «Åh, er det hun mørke?» for å finne ut hvilken venninne hun snakker om, får jeg beskjed om at det er rasistisk. Men når jeg bruker ordet mørk, bruker jeg det om folk som har mørkt hår, som meg. Jeg er også mørkere i huden enn min venninne Mari. Men det er noe annet enn alle de negative brukene som er forbundet med mørke krefter eller svart magi, mørke og lyse krefter i Bibelen – eller rasisme. De to fargene svart og hvit er blitt brukt om hudfarger i en gitt historisk situasjon, og så er det blitt sauset sammen til lyst og mørkt og bra og dårlig. Da er det nyttig med språkkunnskap som sier noe om forholdet mellom konsept, ord og lyduttrykk.
– Det kan redde oss fra å blande sammen ting som ikke skal blandes sammen?
– Det er jeg overbevist om. Den amerikanske forskeren Kristin Denham har sett på den demokratiserende effekten av kunnskap om språk. Språk brukes i veldig stor grad til å diskriminere – for eksempel så enkle ting som at oslomål gir en høyere status enn østfoldmål. Det er ekstremt stigmatisert – læreren til dattera mi på barneskolen sa faktisk i en time at østfoldmål er stygt, mens oslomål er pent. Det er ganske drøyt når det kommer fra en lærer.
– Jeg la merke til at du bruker a-endinger i de akademiske artiklene dine – det er pussig hvor radikalt det fortsatt framstår?
– Jeg kommer jo fra Groruddalen opprinnelig og brukte a-endelser i min ungdom, men la dem fra meg da jeg begynte på videregående på Frogner i Oslo. Og så har jeg tatt dem tilbake nå som akademiker. Jeg tenker at det er et poeng at folk i min posisjon bruker a-endelser – nettopp for å gjøre rommet større, døren videre og taket høyere. Og den avgjørelsen er et eksempel på at bevissthet gjør at du tar andre valg enn du ellers ville tatt.
Hagemann er frustrert over nivået på grammatikkunnskapen til nye studenter, som når ferske lærerstudenter bare kan navnet på fire forskjellige ordklasser. Det er ikke studentenes egen skyld, det er utdanningsinstitusjonen som har sviktet elevene, mener hun. En løsning kan være å få grammatikk og fremmedspråk inn i skolen mye tidligere.
– Det er ikke fordi de skal kunne fransk når de er seks år gamle. Men det kan være nyttig å vise hvordan ting gjøres i et annet språk, så du får du en mer robust forståelse av konsepter, fordi vi har en tendens til å se konsept og språklig uttrykk som ett. Hvis du skal forstå hva et «subjekt» er, og ikke bare kunne peke på et norsk subjekt ved hjelp av huskeregler, så vil det være lettere for deg å forstå hvis jeg forteller deg at subjektet på tysk har nominativ, mens subjektet på norsk defineres via plassering i setningen. Hvis du går ut og studerer et annet system, så ser du plutselig ditt eget system utenfra.
– På litt samme måte som at hvis folk reiser til utlandet og kommer tilbake til Norge, så ser de plutselig …
– … at det ikke er normalt å gå rett inn i folk på gata uten å si unnskyld.
– Som altså er en del av vår kulturelle atferdsgrammatikk?
– Ja, nettopp.
– Du har tidligere advart mot å argumentere for grammatikkundervisning via nyttetenkning – men dette høres jo ganske nyttig ut?
– Vi er vant til å tenke på nytte som veldig knyttet til en konkret situasjon: «Kan jeg livredning, i tilfelle noen får et hjerteinfarkt?» Men jeg tenker at det er en slags menneskerett å få lære om språk og grammatikk, for språket er helt grunnleggende for oss mennesker. På samme måte som kroppen. Vi vil at alle skal vite at vi har en lever og en magesekk, selv om det kan være vanskelig å komme på situasjoner der akkurat den kunnskapen er nyttig. Jeg mener det er akkurat like selvfølgelig å vite at det finnes et subjekt i en setning, som at du har en lever i kroppen. For språket er nesten like selvsagt for oss som kroppen, du bruker det til alt, fra å kjøpe kaffe til å starte et foretak.
– Så mer en form for allmenndannelse?
– Ja, du kan ikke helbrede leverkreft med litteraturvitenskap. Men humaniorafagene er med på å danne et samfunn som man har lyst til å være en del av. Og nå trenger vi jo humanister mer enn noensinne. Man snakker om at ChatGPT «kommuniserer». Den gjør jo ikke det. Man snakker om at den er «intelligent». Den er jo ikke det. Her er vi midt i en tid hvor nettopp bruken av ord er viktigere enn noensinne.
I en tid hvor digitale språkmodeller setter menneskelig skriving under press på samme måte som kalkulatoren en gang effektiviserte bort hoderegning, er Hagemann bekymret for selve erkjennelsen som verdi.
– Med GPT og internett kan studentene kjapt lage et slags faktaprodukt. Og når det kan gjøres lett, hvorfor skal de da gjøre det vanskelig? Jo, fordi ellers får de ikke den prosessen som fører til kunnskap. Jeg pleier å si at hvis du skal løpe en maraton, hjelper det veldig lite å sette seg i en bil hver dag og kjøre de 42 kilometerne. På løpsdagen vil du kanskje føle at du kjenner strekningen, men du har ikke anelse om hvordan du skal gjennomføre løpet. For du har ikke trent. Trening er vondt, det er hardt, og det vil være dager da du er dritsliten. Sånn er det med kunnskap også. Det finnes ikke noen snarvei.
– Det er interessant at du nå bruker en språklig metafor om maratonløp for å skape en bedre forståelse av «konseptet» kunnskap, på samme måte som man kan forstå konseptet «subjekt» bedre ved å sammenligne ulike språk. Er det et godt eksempel på å bruke språkstrukturer for å oppnå erkjennelse?
– Konsepter er abstrakte ting som kan være vanskelige å forstå både i sitt eget språk og i andres språk. Men jo mer du jobber med språk, jo mer vil du ha tilgang på konseptene også.
– Det er et poeng at folk i min posisjon bruker a-endelser.
– Sånn at språket hjelper oss å tenke?
– Alle som har jobbet ordentlig med tekst, vet at man tenker via skriving. Jeg husker da jeg begynte på hovedfag og ph.d. og folk sa: Du må bare begynne å skrive, og fortsette å skrive – selv om det kan hende du må slette alt. Og det syntes jeg var så merkelig – hvorfor skal jeg skrive det hvis jeg må slette det etterpå?
– Litt på samme måte som at når du trener, må du løpe den samme mila neste dag, selv om du løp den dagen før også?
– Ja, og at de turene du løper den strekningen, kan fortone seg helt like i mange dager, men så vil det være en dag hvor du plutselig kjenner at «oi, nå ble det plutselig lettere å løpe denne bakken». Det skjer noe, du når et nytt bevissthetsnivå, det er noe som endrer seg. Og de øyeblikkene der, selv om de bare kommer kanskje hver tiende time du sitter og skriver, så er de hele grunnen til at du sitter og skriver.
– Og hva er disse erkjennelsesøyeblikkene godt for, rent praktisk?
– Jeg tenker at erkjennelsen har en egenverdi. I mitt liv har slike øyeblikk vært blant det mest tilfredsstillende. Som hvis jeg har forstått noe i en vanskelig relasjon og så forstår noe om meg selv som gjør at jeg greier å tolke den situasjonen på en annen måte og ikke blir så sint eller redd. Eller jeg kan sitte med en tekst og forsøke å få det til å stemme, og så plutselig faller det på plass. Ofte ser man i lykkeforskning at lykken handler om å føle at man mestrer noe. Jeg kan ikke forestille meg en bedre mestringsfølelse enn ved sånne erkjennelser. Det er en allmennmenneskelig følelse av tilfredsstillelse. Jeg er sikker på at rørleggere også har sånne erkjennelser, at de plutselig forstår hvordan et system henger sammen.
– Det er akkurat like selvfølgelig å vite at det finnes et subjekt i en setning, som at du har en lever i kroppen.
– Fordi konseptet kunnskap kan ha forskjellige former – som å forstå grammatikken i en setning eller vanntrykket i et rør?
– Det er kunnskap som jeg blir dødsimponert over, men forskjellen er at når håndverkere kommer hjem til meg, kan de få meg til å føle meg skikkelig dum. Men hvis jeg skulle innta samme holdning med min lingvistiske kunnskap, ville jeg blitt sett på som skikkelig elitistisk.
– Men det er kanskje litt fordi det er lettere å skjønne hvilken nytte rørleggerens arbeid har utover gleden over egen erkjennelse – og det er derfor humaniora stadig må rettferdiggjøre sin egen eksistens?
– Ja, men jeg tenker at alle de tingene som humaniora holder på med, er litt som språk – det er vanskelig å fortelle om nytten nettopp fordi den er overalt og hele tiden. Vi som driver med språkforskning, opplever mye mansplaining, for alle har noe å si om språk. Og det er jo fordi det er veldig relevant for alle hele tiden. Alle har et sterkt forhold til det.
– Mens rørlegging er mer for spesielt interesserte?
– Det er kanskje et mer relevant eksempel her at ikke alle har et like sterkt forhold til historiefaget. Men språk kommer du ikke unna. Selv når vi ikke snakker med noen andre, så bruker vi språk inni hodet vårt hele tiden. Det er en så selvfølgelig del av alt vi gjør hele tiden, at vi ikke ser hvor stort det er, hvor viktig det er, og hvor mye det ligger til grunn for absolutt alt som er menneskelig. Så hvis man sier at humaniora lider skjebnen å være så grunnleggende i all kunnskap at det nesten blir usynlig, kan det kanskje sies at språkvitenskapen lider samme skjebne innenfor humaniora.
– Og likevel skjønner ikke alle hvor viktig det er å få grammatikken inn i grunnskolen?
– Nei, men jeg tror nok også at mye av didaktikken har vært feil, historisk sett. Problemet er at i stedet for å endre didaktikken og fortsette å lære bort grammatikk har vi bare tatt grammatikken helt ut av skolen.
– Hva har vært feil?
– Undervisningen har vært litt sånn pugging av tommelfingerregler og «hvem gjorde hva som skjedde da», og manglet et større perspektiv. Det merker vi også på studentene som kommer hit. De tror at grammatikk handler om skriftspråket og om ytre regler for hvordan vi skal skrive. Men vi er opptatt av talespråket. Og reglene for hvordan vi taler, de er automatiske, og vi lager dem i hjernen.
– Så grammatikk er litt som anatomi – altså læren om hvordan kroppen fungerer – i motsetning til etikette, som er læren om hvordan man bruker kroppen for å framstå korrekt?
– Nettopp. Og det er veldig fint å lære seg hvordan man skal bruke skriftspråket, for det er jo et verktøy, et våpen, og et maktmiddel. Men ikke bland det med talespråket, for talespråket er mye mer knyttet til identitet og tankevirksomhet. Jeg ser for meg at kunnskap om grammatikk for skolen er litt som ex.phil. for studentene. Du lærer det grunnleggende, slik at du kan stille mer forberedt overfor ulike typer manipulasjon – det være seg politisk, i en arbeidssituasjon eller i et forhold.
– Det høres jo veldig nyttig ut.
– Ikke sant? Språkkunnskap er ikke bare for eliten, den er det første og mest grunnleggende trinnet for å forstå menneskelig samhandling. Med alt det språket som flyter rundt oss nå, og når vi til og med har laget generatorer som spyr ut mengder med tomt språk, da er det fint å utstyre alle mennesker med et bullshit-filter.
