Av Bår Stenvik. Foto: Erik Norrud
Publisert 31. mars 2023
– I lobbyvirksomhet må du skape forståelse for at endringene du ønsker, er helt nødvendige, og da smører du selvfølgelig litt tjukt på. Men når du skal snakke med finansministeren, Statsministerens kontor eller embetsverket i Kunnskapsdepartementet, da må du klare å omstille deg og være pinlig nøyaktig. Du kan ikke komme til skarpskodde embetsfolk med tall som ikke er godt belagt.
– Har du et eksempel?
– Budsjettene til universitetene blir oppjustert på forhånd mot forventet lønnsvekst og prisstiging. Hvis beregningen er litt for lav, kommer universitetene i ettertid og krever å få mer penger. Men de vil ikke betale tilbake for de foregående årene, da de fikk for mye. Sånne ting synes byråkratene er pussig. En gang hadde Universitets- og høgskolerådet regnet ut et tap knyttet til automatiske justeringer, der de gikk ut offentlig og mente sektoren tapte en halv milliard. Det viste seg at regnestykket var feil. Men de korrigerte ikke det i ettertid. Det blir lagt merke til og er ikke populært.
– Det straffer seg senere?
– Sektoren har skaffet seg få venner over årene. Når det nå ble gnisninger mellom den og Ola Borten Moe, ser du at for eksempel Geir Pollestad (parlamentarisk nestleder i Senterpartiet) slår hardt tilbake.
– Som når Pollestad skriver at «Slik lite edrueleg argumentasjon frå personar i mektige posisjonar vitnar om at dei ikkje er vante med å få kritiske blikk på seg»?
– Ja, den oppfatningen tror jeg er allmenn i politiske miljøet, og det er veldig uheldig for forskning og utdanning. Nå ser vi en nedskjæring på Fripro (Forskningsrådets pott for tilskudd til fri, grunnleggende forskning, journ. anm.) som helt klart er negativ. Den er viktig å argumentere mot, og det gjøres godt av folk som Svein Stølen, rektor ved Universitetet i Oslo. Men hadde man vært veldig god på lobbyvirksomhet tidligere, hadde noen andre også sagt det. Ikke bare i politikken, men også næringslivet. Kanskje Equinor kunne sagt: «Dette setter norsk kunnskapspolitikk tilbake, og det setter igjen næringslivet tilbake.»
– Så hva ville vært en klokere strategi for professorer og rektorer som ønsker politisk gehør?
– Man må forstå hvordan politikken fungerer. Når politikere bevilger penger, får de tilbake en form for suksess. Suksess er det politikere lever av. Med denne sektoren får du stort sett kjeft uansett, men det sprøeste er at du aldri kan vite om en bevilgning er populær og betaler seg. Et godt eksempel er fra 2011, da det oppsto en kampanje om «en milliard til basis» (en milliard ekstra i de frie bevilgningene til universiteter og høyskoler, journ. anm.). Jeg var i møte med sektoren og sa: Dere kommer ikke til å få en milliard. Men kanskje noe. Så jeg må vite hva dere vil si er et godt skritt på veien. Men det kunne de ikke svare på.
– Så de må være mindre kompromissløse?
– Om du virkelig mener alt eller ingenting, er det for så vidt greit, men da må du si det. Det handler om å lage forutsigbarhet for politikerne. Og man må kunne klare å kommunisere at man har et mål, samtidig som man anerkjenner skritt på veien.
– Så hvordan skal det gjøres?
– Jeg syntes Jarle Aarbakke ved Universitetet i Tromsø (UiT) og Torbjørn Digernes ved NTNU (tidligere rektorer, journ. anm.) var gode på forutsigbarhet. Der kunne du vite at om du bevilga penger til noe nytt, ble det godt mottatt, og du ville få den anerkjennelsen som politikken lever av. Jeg husker at UiT hadde et skrikende behov for et medisinsk byggetrinn 2 ved det medisinske fakultetet. Men så oppsto det en akutt situasjon der et annet bygg måtte komme før i køen. Det kunne ført til masse skrik og bråk fordi begge var viktige, men de klarte å ta imot det på en ryddig måte.
Lekve mener også at sektoren burde være flinkere til «å være på vinnerlaget».
– Det beste er å gjøre noe som fungerer. Og så kan man løfte fram det og snakke om hvilke ytterligere framskritt vi kan få til med enda mer penger.
– Men med grunnforskning er vel akkurat den typen argumentasjon vanskelig å få til fordi det ikke er forutsigbart?
– Og det skal det ikke være heller. Grunnforskningen finner svar på ting vi ikke visste at vi lurte på. Den er en kunnskapsberedskap og en kulturarv vi skal ta vare på. Det er det krevende å argumentere godt for. Men det er nødvendig, og det bør man gjøre. Mitt poeng er at folk i sektoren har en tendens til å bruke vikarierende argumenter i stedet.
– Ja. Om det kommer en politiker som skjønner at kunnskap er viktig, og så sier hen for eksempel at vi trenger forskning for å løse klimautfordringene. Så går det ti minutter, og så kommer en person fra et universitet og sier: «Ja, vi trenger penger til grunnforskning!» De tegner et bilde av at om du bevilger penger til grunnforsking, så får du mange resultater ut i samfunnet. Det er en feilaktig og skadelig måte å argumentere for grunnforskning på.
– Du mener at de må være ærlige på at mye av midlene som går inn i grunnforskning, ikke vil skape umiddelbar nytte?
– Ja, i stedet for å tillegge grunnforskningen egenskaper den ikke har. Du trenger grunnforskningen for å lage et kunnskapsgrunnlag som anvendt forskning kan hente informasjon fra. Grunnforskning er en nødvendig, men ikke tilstrekkelig forutsetning for å få til innovasjon og nytte i samfunnet. Om du har noe konkret du lurer på, da er ikke grunnforskning det riktige for å få det til.
– Men når en stadig større del av midlene går til anvendt forskning, opplever mange det som at grunnforskningen stadig nedprioriteres og er på vikende front?
– Her er det to ting som vi må koble fra hverandre. Grunnforskning har hatt en solid økning. Det er ikke i seg selv noe argument at anvendt har fått enda mer. Om det er behov for grunnforskning, må de argumentere for det, konkret.
– Kristian Gundersen fra UiO har sagt at grunnforskningen bør ligge på en bestemt andel av totalen?
– Hvorfor i all verden skal den være det? Det må være knytta til et behov. Til noe man vil oppnå. Ellers må man i så fall lage en overbevisende lineær årsakssammenheng mellom størrelsen på anvendt forskning og grunnforskning.
– Men hvis balansen forrykkes, kan det også endre hele kulturen, ved å forandre hva som verdsettes i opplæringen, og hvor de gode hodene rekrutteres til?
– Jeg har sett at Dag Rune (Olsen, rektor ved UiT, journ. anm.) sier det: At du har et begrensa reservoar av kompetanse. Men jeg vil tenke motsatt – at en stor og levende anvendt sektor er bra for universitetene. Folk med høy kompetanse skal ha flere steder å utvikle seg, og universitetene har en veldig sterk rekrutteringskraft. De kan tape for næringslivet på lønn, men om du går rundt til forskningsinstitutter i Norge, vil samtlige si at de mister noen av sine beste forskere til universitetene. En stor anvendt sektor i Norge er en fordel for universitetene, for de får en større base av talenter å rekruttere fra.
– Så har vi nok grunnforskning?
– Det er et stort spørsmål. Det krever mye å drive veldig søkende og fritt. Har vi så mange supersmarte folk med de riktige evnene? Det er ikke gitt hvor stor sektoren skal være. Men når det er sagt: Jeg vet fortsatt om områder som er dårlig dekka på grunnforskning.
– Hvilke?
– Jeg mener det er for lite grunnleggende forståelse innen IKT-feltet: kunstig intelligens, krypto, quantum computing (nye teknikker for raskere datamaskiner og bedre kryptering av data, journ. anm.). Men dette er særområder jeg er opptatt av – så nå argumenterer jeg for min syke mor. Det viktige er at jeg synes man skal argumentere for konkrete behov og på grunnforskningens egne premisser.
– Du foreslår i boka en grunn til at professorer føler seg presset, selv om tallene viser at de får mye penger og har det bra: Hele sektoren har blitt større og viktigere, så fra å være de store fiskene i sin egen lille dam, måles de nå mot hele resten av samfunnet, inkludert militæret og barnehager, og samtidig stilles det krav om at skattebetalerne langt der nede får valuta tilbake?
– Nettopp. Kunnskapspolitikken har bevega seg fra utkanten av samfunnet og inn i kjernevirksomheten. Men selvforståelsen har ikke flytta seg etter. Vi bruker vel femti milliarder til utdanning og forskning, og da kreves det innsyn, på linje med andre viktige sektorer: Læreren får ikke gå inn på klasserommet og lukke døra lenger. Legene får ikke gå inn på operasjonsstua og lukke døra.
– Og når forskerne oppfatter det som at de har dårligere tid og føler seg mer kontrollert, da er det ikke reelt?
– Vi klarer i alle fall ikke å påvise det i tidsbruksundersøkelser.
– Du bruker tidsbruksundersøkelsen fra 2016 i boka, og ser bort fra undersøkelsen fra 2021, som viser en nedgang i forskningstid?
– Den er foretatt midt i pandemien, om jeg skulle tatt med den, ville vi ikke sammenliknet like størrelser. Derfor ser jeg bort fra den. Om vi da ser på totalen, går arbeidstida noe ned – vi har heldigvis beveget oss bort fra en syk kultur som handler om at man skal arbeide mest mulig. Men når det gjelder fordeling av hva de bruker tida si på, er det veldig stabilt. En av grunnene er digitalisering. I gamle dager, om du var professor og hadde vært på reise, så samlet du alle kvitteringene og ga til sekretæren som fylte ut reiseregninga di. Det tror jeg tok lengre tid enn å fylle ut en digital reiseregning i dag. Men samtidig spekulerer jeg i at det ligger et prestisjetap der.
– Fordi du ikke lenger gir fra deg papirarbeidet til noen under deg i systemet, men må rapportere til noen over deg?
– Ja, det ligger masse psykologi der, tror jeg. Dette er ikke forskning, bare spekulasjoner. Men det er i alle fall en mulig forklaring, så lenge vi ikke finner en sammenheng mellom den faktiske tidsbruken og opplevelsen.
– Du sier at folk er lite spesifikke når de klager over New Public Management, og at ordet er helt tømt for innhold. Hva burde de for eksempel snakke om i stedet?
– En ting jeg irriterer meg over, er dobbeltrapportering. Forskjellige avdelinger i Forskningsrådet ber oss om samme tall, men i ulike format. Jeg foreslår en reform som sier at om du har levert inn et tall til en offentlig etat, og deretter blir spurt om samme tall fra en annen etat, da kan du nekte å utlevere det. Det hadde vært morsomt. Det er ikke feil å reagere på unødvendig byråkratisering, men som politisk begrep er NPM ubrukelig, fordi det er ingen som er for NPM.
– Du etterlyser i boka at Arbeiderpartiet må ta ansvar for å lage tydelige narrativ og visjoner for kunnskapspolitikken. Hva skal de si?
– Det viktigste er at man sier noe. I min tid som statssekretær prøvde vi å få Stoltenberg til å snakke om forskning oftere. Jeg husker spesielt en gang vi fikk det til. Han var på NTNU og snakka om betydningen av forskning og kompetanse særlig i utviklingen av Norge som oljeland. Han brukte ikke mine talepunkter, men kom med sin egen forståelse. Det var smashing bra.
– I et tilsvar til deg i Aftenposten sa Elise Waagen nettopp at Ap snakker om kunnskap hele tida, bare at det er innbakt i hver bit av politikken?
– Ja, men det mangler et overordna syn. De har vært opptatt av videreutdanning og etterutdanningsreform, men de snakker lite om kunnskap på universitets- og forskningsnivå. I opposisjon gjentok de i stor grad det sektoren krever. Det er for så vidt lurt i opposisjon å henge seg på noen grupper som krever noe, og bygge støtte. Men de må ha en større politikk og en historiefortelling. Og noe mer å debattere enn penger – et verdisett.
– Hvordan ville de formulert seg i ditt drømmescenario?
– Man må ha en prosess for å danne politiske begrep, så jeg er ikke i posisjon til å levere det fiks ferdig. Men jeg har et godt eksempel på en utfordring vi står overfor nå: det grønne skiftet. Der trenger vi det EU kaller «missions», og jeg kaller «forskning for å løse samfunnsutfordringer». Vi må få med kompetansen fra industrien over i den nye tida, og føre sammen to ideer som har blitt satt mot hverandre, oljen og miljøet. Arbeiderpartiet har tradisjonelt vært best når de får arbeideren og professoren til å jobbe sammen, og ingen er bedre posisjonert enn dem for å få til dette. Men da må de utvikle den politikken og lede an.
